Attn: Jeremy Irish (CEO Groundspeak Inc.) / Seattle, WA
August 19th, 2011
Jeremy,
yesterday was quite a “challenging” day for me. The way the new challenges are implemented and the way Groundspeak handled the introduction really upset me.
I am a geocacher since early 2004 and I can´t remember any other decision by Groundspeak that started such a shit storm. I am surprised by the huge number of people who raised their voices yesterday – even people who seldom or never visit the forums or the feedback system. Again, I am not the usual Groundspeak basher. As a former reviewer and long time premium member I always supported Groundspeak and Geocaching.com. I love my premium membership and happily pay the yearly fee to support the site.
BUT: The way challenges are implemented on the website, the way Groundspeak handled the introduction and especially your personal reaction to the feedback suggestions made me angry.
Geocaching is an outdoor sport. It is about finding a physical container and signing a logbook PERIOD. It is not about sitting in your arm chair. You can always use Foursquare or Gowalla for a check-in.
I understand your ambition to get more projects running to attract customers. A company with more than 60 employees needs to pay their monthly bills and earn money. The smartphone geocachers might be an important part of your business plan but don´t forget about the true geocachers. Including challenges in the overall stats ruins their experience and is a big mistake.
Players surely will create some pretty good challenges but I fear the vast majority will be plain dumb. If somebody wants to complete challenges that is fine with me but I don´t want this stuff interfere with my geocaching experience. You wrote “It is staying on Geocaching.com. If you don’t like the new activity, don’t participate.” By including the stats of challenges in the overall number you force us indirectly to participate. And I don´t want to “Kiss a Frog” – you get a bad taste in your mouth doing so.
On the other hand there are other features and fixes a lot of users are desperately waiting for:
- make Wherigo usable (2741 votes on the feedback system)
- finish the Maps Beta
- implement a nano cache size icon (2724 votes on the feedback system)
- proper display of PQ on maps
- make the website fully usable on iOS devices
- Solved-a-mystery function (4556 votes on the feedback system)
Make the people happy and give them these features. Listen to your users! They don´t want to complete challenges while the maps don´t work and they can´t browse the website with their iPads.
BTW: Why did you remove the log date? Help us understand this decision!
The introduction of the feedback system was a move very welcomed by the community. On the other hand I feel that you don´t listen to your users anymore. This is not good. I get the impression there is TPTB who rules the geocaching world and in his opionion the users should pay their premium membership and be silent. Synchronise your agenda with the needs of the community. Remembe what happend to Digg a while ago? Don´t become the next Kevin Rose!
The deleting of yesterday’s feedbacks was plain rude in my opionion. The accompanying statement did a lot of damage and you managed to upset a lot of people. Deleting feedbacks is not a solution. As you might have noticed new feedbacks are popping up by the hour, the “Kiss the Frog” challenge gets really negative comments in the logs and the forums are exploding (at least the forums in your second biggest market: Germany). The user are very upset and will find their ways to express their concerns.
Another aspect is the whole history of Virtual Geoaches, Locationless Caches, Challenge-Caches, Wherigo and Waymarking. The community is confused from all the back and forth and doesn´t see a stragety or a roadmap behind it.
Groundspeak just got ranked 7th in Outside’s “Top 50 Best Places to Work“. Congrats! I think you wouldn’t get the same a results in a customer satisfaction survey. You are far away from “extraordinary customer experience”. Again, listen to the users and they will be thankful and give back. At the end of the day geocaching.com is a project with content generated by the users! Are you really going to ignore this massive negative response? Show us you are not the person outlined in this article about the history of geocaching.
Thanks for reading!
I am looking forward to hearing from you, even so I don´t expect you noticing an article on a small german geocaching blog.
Martin aka JeeperMTJ – N 50° 40 E 8° 20
P.S.: This might be a simple solution.
Actually, if Garmin is able to implement the ideas mentioned here and listen to the community, opencaching,com might become a useful alternative to geocaching.com. Just saying. I second all the above. Well said.
Das trifft den Nagel auf den Kopf! Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, diesen Brief zu schreiben!
100% Ack!
Another blog post about the new challenges
http://nightcaching.blogspot.com/2011/08/vote-them-down-geocaching-challenges.html
The author is a former reviewer, too!
Yes, this is it. Full ack!
100% Zustimmung! *applaus*
Jeremy & Co. täten gut daran, diesen deutlichen kollektiven Aufschrei ernst zu nehmen. Ansonsten wird dieses Update auf eine Weise in die Geschichte des (noch) erfolgreichen Unternehmens Groundspeak eingehen, die von deren Köpfen gewiss nicht beabsichtigt war…
This should be part of a community petition. Where can I sign?
Danke fürs Schreiben 100%a ack
Well said & fully ACK! I will add a link to my post which I have just submitted …
There are even more problems though. People will publish all kinds of crazy tasks, like “making a guard laugh” (example mentioned by Groundspeak itself!) and other, probably worse things. What about “buy something at my store”, “kill a bat”, “have sex with …”, or alike? It will allow people to circumvent guidelines, we will get more negative press because of people doing even more stupid things, and it will fall back onto the majority of geocachers who believe that this is crap as it is.
PS: Why were virtual caches moved out of the site to waymarking, but this crap is not? Twisted reality if you asked me …
PPS: The way how the feedback system is currently treated and respected is actually very poor and ignorant.
Der Brief spricht mir aus der Seele! Danke!
This letter says what I am thinking about the challenges. Who knew the strange ideas some people will publish… I really don’t want to know this!
And I also miss the date of the logs.
I hope groundspeak is not so stupid to ignore the reavtion of us all!
Das spricht mir aber voll aus der Seele. Danke für dieses riesen statement.
Bin mal gespannt was Jeremy antwortet.
Nach den vielen negativen Meinungen besteht auf jeden Fall handlungsbedarf.
MfG Michael
Danke! Du sprichst mir aus der Seele. So langsam macht es mit den Jungs von GC echt keinen Spaß mehr.
Sehr schön geschrieben, das trifft hundertprozentig auch meine Meinung.
Dein Argument gegen ist im wesentlichen, dass sie in der Statistik mitgezählt werden. Du schreibst aber nicht, warum dich das stört. Du musst sie nicht loggen, und kannst deine eigene Statistik damit “rein” halten. Stört es dich, dass andere ihre Statistik pushen indem sie Frösche küssen? Stört es dich, wenn die Froschküsser in irgendwelchen Rankings vor Dir stehen?
Jeremy hat mit den waymarks erfahren, dass neue Ideen nicht angenommen werden, wenn sie nicht mit einem Gummipunkt belohnt werden. Er wird den selben Fehler sicher nicht zweimal machen. Was also erwartest du?
Bleibt noch die Grundsatzfrage, was ist ein Geocache. Das wurde in den letzten 9 Tagen im blauen Forum ausführlich diskutiert und ist dir sicher nicht entgangen. Jeremy definiert Geocache nicht als “container” sondern als “Erlebnis mit Ortsbezug” go somewhere, do something… Gehe zur X/Y Koordinate und finde dort eine Box, gehe zur A/B Koordinate und mache dich dort zum Affen… mit diesem argumentativen Winkelzug widerspricht er dem, was die Traditionalisten seit Jahren predigen und mit dem, auf das die Reviewer seit Jahren ein besonderes Augenmerk haben. Man wird ihn aber wohl kaum zwingen können, seine Argumentation aufzugeben und sie ist auch in sich schlüssig. Den einzigen Widerspruch den ich erkennen kann, sind die “worldwide challenges”, denn hier bricht GS mit dem Location-Prinzip. Ich rechne daher damit, dass diese bald verschwinden, ich rechne aber nicht damit, dass sich an der Idee der challenges und der Belohnung mit einem Gummipunkt für die Gesamtstatistik etwas ändert.
@Bursche: Nein, es stört mich nicht wenn andere “vor mir sind”. Da müsste ich schon lange in Tränen ausbrochen sein oder Suizid begehen. Gleichwohl wissen wir alle wozu Punktegeilheit führt. Und ich möchte von diesen Dingern nicht belästigt werden (“Bohre Dir auf dem Zebrastreifen in der Nase”). Und solange es dafür Punkte gibt, werden sie auch gemacht. Wer mehr Phantasie hat als ein Petling in der Leitplanke, von dem kann man auch keine besondere Challenge erwarten. Und es ist kein Geocaching. die Kunst ist ein so attraktives Angebot zu haben, dass es auch ohne Punkte geht. Schaffen Foursquare und Gowolla auch.
Auch meine Meinung -> ACK!
“Jeremy definiert Geocache nicht als “container” sondern als “Erlebnis mit Ortsbezug” go somewhere”
Jeremy ist aber nur eine Person und kein Gott oder absoluter Bestimmer, auch wenn er das offensichtlich anders sieht.
Somit bleiben 2 Punkte:
-Gehe zu den X/y Koordinaten, klettere auf den Baum, schreib deinen Namen in das Logbuch, ist tolles Geocaching? Gehe zu den X/y Koordinaten, klettere auf den Baum, mach eine Foto, ist eine “Belästigung” für dich? Das solltest du erklären!
-Das regulierende Element des vorab Reviewings durch Reviewer anhand von guidelines. GS hat dieses Prinzip bei den Challenges aufgegeben und ist auf die Linie umgeschwenkt, die im www überwiegend Anklag findet. User erstellen content und andere User können dies anonym als Prohibited/Offensive/Spam/Unplayable melden, der Seitenbetreiber entscheidet dann drüber. Zudem scheint sich GS derzeit jede Challenge anzuschauen und hat etliche gelöscht. Nachdem das Reviewer-System und das System der NA-Logs offensichtlich nicht funktioniert, youtube und andere mit dem “Meldesystem” aber ganz gut funktionieren, ist es doch nachvollziehbar, dass GS dies nun auch so macht.
@Bursche: Groundspeak selbst schreibt zu der Grundssatzfrage, was ein Geocache ist:
@bursche: Das man ohne Reviewingprozess und Ownereingriffe auskommen will, gleichzeitig im Hintergrund fleissig archiviert, ist eine weitere Krankheit im System.
Challenges haben nichts mit Geocaching zu tun, daher bemängele ich, dass diese Spielarten vermischt werden. Getrennt vom originären Geocaching können Andere gerne im Winter Laternen lecken. Und nicht mit ihrer Punktegeilheit das Spiel weiterhin um Qualität reduzieren.
Die Hauptaussage ist: Hört auf die User und geht nicht mit unausgehorenen Konzepten an den Start während es noch x Baustellen gibt.
Hauptaussage
Ich stimme dir absolut zu, dass es noch genug andere Baustellen gibt, die GS hätte bearbeiten können.
Die Aufregung kann ich trotzdem nicht verstehen. Die einzige “Vermischung” findet in der Gesamtstatistik statt. Challenges erscheinen nicht auf den Karten, sie werden noch nicht einmal “virtual geocache” genannt oder sonstwie als Geocache bezeichnet. Ob die challenges dazu beitragen, dass sich das negative Image des Geocachens noch mehr verschlechtert, muss sich erst zeigen. Sie werden aber sicher dazu beitragen, dass die mühsam ercachten Gummipunkte noch wertloser werden, als sie es ohnehin sind und das finde ich sogar gut.
Wo also ist das Problem?
Oder um auf meine Frage von oben zurück zu kommen: Gehe zu den X/y Koordinaten, klettere auf den Baum, schreib deinen Namen in das Logbuch, ist tolles Geocaching? Gehe zu den X/y Koordinaten, klettere auf den Baum, mach eine Foto, ist eine “Belästigung” für dich? Das solltest du erklären!
vielen dank für diesen offenen brief. er entspricht zu 100% meiner meinung und ich hätte es besser nicht ausdrücken können. vielen dank!
hoffe das jeremy seine persönliche challenge nun an die hand nimmt…
Wir wollen nein müssen uns hier anschließen und haben auch kräftig entsprechend gevotet. Danke für den offenen Brief!
Thanks for this Open Letter! We fully agree and have voted accordingly.
@Bursche: Ich halte das Konzept für falsch. Und Geocaching heißt für mich auch Logbuch. Kein Photo. Die von Dir beschriebene Challenge im Baum wird nicht die Regel sein, sondern hirnloser Quatsch. Und GSP wird das weiterhin fördern und dann haben wir die Challenges auch auf den normalen Cachekarten o. ä. Tolles Geocaching ist was der Owner daraus macht. Challenges werden nur als Punktelieferant dienen und die Qualität wird dementsprechend sein. Richtig gemacht könnte man aus der Grundidea was machen.
Sehr gut geschrieben, meine Zustimmung!
Bis denne
Lutz, DL3BZZ
Danke, hoffen wir mal das Beste.
Ich kann dem nur meine 100%ige Zustimmung kundtun!!!
Geocacher verhalten sich Neuerungen gegenüber gerne destruktiv.
Das war zum Start von opencaching.com auch so, da wurde auch allerlei Schrott eingestellt und garmin so zum Vorab-Reviewing gezwungen. Du selbst hast Dir megacaching.de geschnappt und so deinen “Spaß” gehabt…..
Nach ein paar Wochen legt sich das aber wieder. Erst dann wird sich zeigen, welche Challenges sich durchsetzen werden, welche Challenges GS zulassen wird und welche Challenges schnell archiviert werden. Noch sind hauptsächlich “Geocacher” auf der Plattform unterwegs. Manche von Ihnen treibt sicherlich die Punktegeilheit an, diesbezüglich glaube ich aber eher daran, dass die Punktegeilheit durch die Challenges abnimmt als dass sie gefördert wird. Aber auch hier gilt, es wird sich zeigen, wie es sich entwickelt. Ich gebe zu, ich habe am derzeitigen shitstorm auch meinen Spaß, ein Urteil über die neuen challenges werde ich mir aber erst in einigen Monaten bilden!
So ganz auf Logbuch und Dose begrenzen würde ich es nicht. Aber das ist ja auch nicht der Kern der Aussage. Wir sehen heute den Wald vor lauter Tradis nicht mehr. Und bei den Challenges wird es genauso sein. Ich finde es eigentlich sogar gut, daß die Stats durch diese Dinger verwässert werden, denn das führt vielleicht endlich mal dazu, daß mance die Punkte nicht mehr ganz so ernst nehmen. Naja, ich glaube es doch eher nicht. Und was wirklich stört ist die Inkonsequenz. Waymarks raus, Virtuals et al grandfathered, aber Earthcaches doch irgendwie wieder rein, und nun auch Challenges. ECs waren so beliebt, weil sie für Qualität bürgten. Meist ist das auch noch so, aber auch hier setzt der Trend zur Verwässerung ein (bei uns werden nun auch schon x-beliebige Sandsteinfelsen von Hunderten KM Entfernung beECdost, vermutlich um seinen Platinstatus zu kriegen). Wenn jeder einfach so seine Challenges raushauen kann und andere diese punkten können, dann prophezeihe ich, daß spätestens bis Ende nächsten Jahres viele neue Challenge-Symbole auf der Karte erscheinen, so daß man bald die Caches selber nicht mehr sieht. Haha, man kann ja filtern … dann aber bitte richtig und durchgängig, und nicht hier mal so und da mal so. Man muß keinen Aufwand mehr treiben sondern kann alles bequem vom Sessel aus in ein paar Klicks erledigen. Das hat für mich nicht mehr im geringsten den Charakter des ursprünglichen Spiels. Akzeptabel wäre eine restriktive Begrenzung der Challenges. Der Ansatz mit den vier worldwide Challenges ist doch gar nicht mal so schlecht. Es sollte dann aber wirklich nicht einfach als Punkt gezählt werden, sondern anders auftauchen, eher ähnlich der Souvenirs …
Thank you for writing this letter! Full ACK!
@Bursche: Wo und warum hast du denn ein Problem mit Challenges? Nach deinen Äußerungen bist du wohl auch nicht gerade angetan davon, oder?
Ich hab’ kein Problem mit Punkten, dass jemand vor oder hinter mir ist, oder sonstwie besser da steht. Die Punkte, die ich “gesammelt” habe, zählen in erster Linie für mich – mehr nicht.
Aber dieser Challenge-Kram, und vor allem die Art und Weise, wie er eingeführt wurde (einfach behauptet, die Virtuals kämen zurück), geht mir auf den Sack. Weil es Klickibunti-Kram für pubertierende Jugendliche zu sein scheint, als Mutproben-Ersatz oder Junggesellenabschieds-Gag. Es mag vielleicht durchaus “vernünftige” bzw. interessante Challenges geben – aber gefühlt werden das gerade mal 2 % der Gesamtmasse sein, wodurch mir allein das Filtern darauf schon wieder viel zu viel wird.
Das stimmt wohl, ich denke bei den 2% liegst Du auch ganz gut
@Chris Race Ich habe zumindest kein generelles Problem mit den challenges. Was ich bisher gesehen habe, fand ich wenig ansprechend. Ich bilde mir aber nach wenigen Stunden noch kein Urteil. Mich interessiert einfach nur, was die Gemüter so erregt. Ist es die Angst vor Veränderung? Ist es die Angst, die eigene Statistik könnte wertlos werden? Ist es der Spaß, Jeremy mal so richtig kollektiv und virtuell in den Arsch zu treten? Ich vermisse in diesem shitstorm einfach die Argumente. Mich interessiert weshalb die challenges als “Belästigung” empfunden werden!
Hui, da ist jemand aber richtig sauer:
http://www.facebook.com/JeeperMTJcom/posts/144689055618033
@Bursche: das ist doch ganz einfach. Hier herrscht offensichtlich und schlicht und ergreifend eine Meinungsverschiedenheit. Punkt. Das hier ist ein blog und kein Diskussionsforum. Ich glaube auch nicht dass Haarspaltereien über Foto oder Logbuch oder andere Sezierarbeiten bei zig verschiedenen Arten von Caches irgendwo hin führen. Den Verfasser wirst Du sicher auch nicht umstimmen. Lebbe gehd weider 🙂
@Bursche:
Ich für meinen Teil kann sagen: Ja, der virtuelle Arschtritt war mal nötig – und hat obendrein noch Spass gemacht! Vor allem vor dem Hintergrund, dass er meines Erachtens genau das mal verdient hat! Einen auf “dicke Hose” machen, von “Locations, locations” faseln, ein UserVoice-System einführen, auf dass er erkennbar einen Schei$$ gibt und überdies noch Sachen als “started” definieren, die so nie gewünscht waren!
Prinzipiell mögen die Challenges ja gut gemeint sein (und selbst das glaube ich noch nicht, es geht hier vermutlich rein und ausschließlich um Geld, um mehr zahlende (hirnlose) Kundschaft), aber sie tragen ihren Teil dazu bei, dass GC immer mehr zu einer bunten Social-Media-Schießbude wird, wo man einfach irgendwo klickt und danach irgendwas passiert. Farmville mit GPS-Gerät!
Und obwohl ich mich als Owner schon ein Weilchen von dieser Plattform verabschiedet habe, rege ich mich immer noch darüber auf, weil man auf der einen Seite eben den “Oberlehrer” gibt, auf der anderen Seite aber nur Kommerz und Bullshit produziert. Bewusst! Ganz absichtlich! Und im Nachgang natürlich wieder alles abstreitet und von “nature, location location and Dingens” schwätzt.
Die Challenges (und überhaupt das ganze unsägliche Update) mögen vielleicht nur der Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat – aber es waren ganz viele und unterschiedliche Fässer, nicht nur meins, wie man an den zahlreichen Votes sehen konnte.
Ergo und zusammenfassend: (Als) Gut gemeint (verkauft), aber schlecht umgesetzt. Und dann noch abstreiten, rechtfertigen, “declinen” und “deleten” – an so einen Schwachkopf will ich wahrlich kein Geld bezahlen mögen.
@ChrisRace: Danke fur diesen Kommentar, da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Das mit der SocialMedia Schiessbude finde ich grossartig, ich habe gut gelacht.
Bin auch schon lange dabei und stimme Deinem Offenen Brief 100%ig zu. Avatar ist auch schon entsprechend geändert, siehe auch den
Gefällt mir der Brief. Sehr direkt und klar.
Aber der wird vermutlich genauso ignoriert wie die Votes.
Dass die die Möglichkeit zu voten da einfach gesperrt haben spricht ME Bände.
Sind ja doch nur ein paar Leutchen dagegen. Mal schaun, wann die Kommentierungsfunktion dort gesperrt wird oder Kommentare gelöscht werden…
Für den Fall der Fälle hier mal noch mein Kommentar verewigt:
“Yeah! that’s democratic. Remove votings to suggest, that everything’s Ok. There’s just a small group of Subjects against the system.”
Wer Fehler in meinem Kommentar findet, kann sie als Challenge loggen! *gg*
Eigentlich könnten die das Feedbacksystem ganz abschaffen, wenn unliebsame Meinungen sowieso ignoriert werden. Auf Scheindemokratie kann ich verzichten.
PS: Na, werd ich immer noch mitleidig angeschielt, weil ich aus Prinzip kein PM bin?
Danke für diesen offenen Brief! Ich hoffe, dass er bei Groundspeak Gehör findet!
Zum Brief: *unterschreib*
@Chris Race: “bunte Social-Media-Schießbude”: Großartig! 😀 Genau diesen Ausdruck habe ich seit dem Update gesucht.
Dem Inhalt kann auch ich zustimmen. Nur bin ich nicht sicher ob das „Denglish“ auf der anderen Seite des großen Teichs verstanden wird. Ich würde das beim nächsten Mal vorab posten und um Korrektur durch native speaker bitten.
Mag sein, dass ein paar Formulierungen hakelig sind, aber Denglisch ist schon was anderes. Sie verstehen das schon.
ina, Jeeper: auch von mir; Denglish ist was andres, Ein paar Formulierungen sind vielleicht deutsch geprägt, aber als professionelle Übersetzerin kann ich sagen, das ist mehr als gut verständlich.
Einfach nur: DANKE für den offenen Brief – hoffe er bewirkt was!
well done and said !
A really good comment to the subject
TeamSchroeder
100% ACK, ein sehr guter Brief und auch Kommentarverlauf (@Aceacin –> guter Beitrag!), der die Sache auf den Kopf trifft. Es werden von GC “Features” entwickelt und eingeführt, die niemand braucht und die keiner gewünscht hat. Dinge werden nicht umgesetzt, obwohl die Kunden es schon lange wünschen (ob nun mit oder ohne PM). Das Feedbacksystem ist fadenscheinig, undemokratisch und undemokratisch. Erinnert mich irgendwie an 1984.
Ich bin gespannt, ob es eine Antwort von GC gibt – auch wenn ich nicht damit rechne.
Gruß,
nkoch
Also ich sehe hier zwei Sachen in deinem Brief:
1) Kritik an den Challenges
2) Kritik an Groundspeak
Zu 1)
Was ist so verkehrt an den Challenges? Es ist nicht viel bekloppter einen Frosch zu küssen als mitten im Wohngebiet nach einem Nano zu suchen. Und zu einem negativen Image verhelfen uns viel mehr marodierende Cacherhorden die lautstark nachts durch den Wald holzen… Natürlich werden Cacher Challenges bauen die Schwachsinn sind und natürlich werden einige diese Challenges machen weil es einen Punkt gibt. Es gibt aber auch Cacher die Caches auf Kinderspielplätzen verstecken und andere die sie suchen. Hier stimmt die Aussage: Du musst es ja nicht machen. Denn auch hierfür gibt es einen Gummipunkt.
Weiterhin gab es zu Zeiten der Virtuals auch blöde Dinger und es gibt viele die die zurück haben wollen.
Und es wird gute Challenges geben, denk doch nur mal an die Walddusche. (Es gab noch so einen Cache wo man mehrere sinnlose Aufgaben erfüllen musste und über den die Dosenfischer positiv berichtet haben, komm aber nicht mehr drauf)
Lass den Challenges ein wenig Zeit, wir werden sehen was wird.
Zu 2)
GS hat Mist gebaut.
Diskussionen löschen gehört sich nicht, erst recht nicht für ein Unternehmen das von Kundendaten lebt.
Aber dass sie Features einbauen und andere nicht heißt ja nicht, dass sie diese vollkommen vergessen haben. Es heißt nur, dass die Prioritäten anders liegen und das kannst du keinem Unternehmen vorwerfen, denn sie sind immer noch Herr über ihr Produkt, auch wenn es einigen nicht gefällt. Genauso gibt es Aufregung wenn Apple was am iPhone verändert. Tschuldigung, aber ein anderes quasireligiöses Beispiel ist mir nicht eingefallen.
Meinen Kommentar möchte ich mit einem Zitat abschliessen: “Jeder so wie er es mag.”